Die Physik schreit: "Gott ist herrlich!"

Gott existiert. Und er ist absolut herrlich. Das zeigt schon ein Blick auf solch lustige Dinge wie physikalische Grundkonstanten, Enzyme und die haarsträubend komplexe Entwicklung von Organismen. Dieser Teil 10 der Lehrserie "Mysterion" ist ein mitreißender Ausflug in das Reich der astronomischen Unwahrscheinlichkeiten.  

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Kommentare

Für mich ist der Römerbrief


Für mich ist der Römerbrief ab der Mitte des 1. Kapitels bis zu dem Ende des Kapitels die freie Möglichkeit für jeden Menschen eine Wahl zu treffen. Entweder die Kraft Gottes erleben; und sein Zeuge zu sein, oder in die Finsternis abzurutschen und in totaler Blindheit und Dummheit unterzugehen. Wenn Menschen sich in diesem Bereich befinden, verstehen sie geistliche Zusammenhänge nicht mehr, denn Gott selbst hat sie ihrer eigenen Dummheit ausgeliefert!

Nur Blöff?


Lieber Gast,
haben Sie herzlichen Dank für diese Rezension. Ich gebe Ihnen absolut recht, dass es sich bei dieser Lehre keineswegs um einen wissenschaftlichen Vortrag handelt. Den Standards wissenschaftlicher Darstellung wird natürlich nicht Genüge getan. Das Argument, das Sie bringen, ist ein typisches, das man etwas spöttisch als "Experten-Mundtot-Argument" bezeichnen könnte. Man kann natürlich IMMER sagen, dass eigentlich nur ein absoluter Experte ein Thema ausführlich genug durchdringen könnte. Das Problem ist: wer ist Experte genug? Ein Physiker. Jeder? Ein Evolutionsbiologe? Aber darunter gibt es 50 verschiedene Lehrmeinungen. Und 10 verschiedene Theorien zum Urknall. Bitte glauben Sie mir: ich habe mich mit den entsprechenden Theorien ausführlicher beschäftigt, als meine saloppe Darstellungsart glauben macht. Doch ich persönlich bin zu dem Schluss gekommen (und das ist freilich nur meine persönliche Interpretation), dass - ganz egal wie man physikalische Grundkonstanten, "Urknall" oder "Evolution" näher bestimmen möchte - man massiv viel Glauben und sehr viel Phantasie braucht, um wirklich anzunehmen, all das sein einfach grundlos aus dem Nichts gehüpft. Das freilich ist meine Glaubensperspektive. Doch diese ohne Rekurs auf den aktuellen Wissenschaftsdiskurs (der ohnehin absolut heterogen ist an diesen Punkten!!) darzustellen, ist noch lange keine Manipulation. Und auf wissenschaftlich einwandfrei als falsch erweisbare Aussagen meiner Lehre lasse ich mich gerne hinweisen. Dass es bei einem 60-minütigen Vortrag zu komplexer Thematik vor einem nicht fachwissenschaftlichen Publikum allerdings nicht ohne Vereinfachungen zugehen kann, nehme ich gerne auf meine Kappe.
Dass allerdings nur Physiker die alles entscheidende Frage stellen und beantworten dürfen, warum um alles in der Welt es überhaupt etwas gibt und nicht vielmehr nichts, halte ich für akademischen Hochmut...
Herzliche Grüße, Ihr Johannes Hartl

meine meinung ist, dass sie,


meine meinung ist, dass sie, herr hartl, einige ihrer erklärungen geschickt kurz fassen und das notwendige detail auslassen. durch ihre durchaus nennenswerte rhetorische fähigkeit kommt es mir so vor, als ob sie versuchen wollen mit rational wirklich sinnlosen beispielen ihre erklärungen zu untermauern und gleichzeitig andere, von ihnen geschickt ausgesuchte, wissenschaftliche argumente ins lächerliche zu ziehen.
ihre argumentationsweise wird sehr leicht und gerne von einem publikum angenommen, da man aufgrund ihrer inkorrekten vereinfachungen sehr leicht eine vermeintliche sinnlossigkeit in den wissenschaftlichen argumenten erkennen kann. ich würde sogar behaupten, dass das durchaus in manipulativer weise geschieht, da meiner meinung nach viele menschen sich aus offenbaren gründen wenig intensiv mit der tiefgründigkeit der wissenschaft auseinandersetzen und sie dies vor ihren erklärungen, wie sie selbst sagen wohl aus eigener unwissenheit, nicht beheben.
es scheint also nur logisch zu sein, die von ihnen mit einer leichtigkeit erklärbaren ausführungen anzunehmen, als sich auch nur mit der wesentlich komplexeren wissenschaft überhaupt auseinanderzusetzen, geschweige denn sie zu verstehen.
wie ich finde, kann das wohl kaum der richtige weg sein.

Glaube vs. Wissenschaft???


An der Diskussion wird wieder deutlich, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. So sehr, wie ich die Lehre von Dr. Hartl schätze, schätze ich auch wissenschaftliche Ansätze. Das heißt nicht, dass ich Wissenschaft als "Gottalternative" betrachte. Ich glaube fest, dass die Wissenschaft ein Erkennen dessen ist, welcher Werkzeuge sich Gott bediente und noch immer bedient. Sowohl die Theologie aber auch die Wissenschaft haben ihre Aufgabe erfüllt. Die Theologie (als Wissenschaft) arbeitet die Mensch-Gott-Position heraus, wären die Wissenschaft die Mensch-Natur-Position herausarbeitet. Die Aufgabe der Biologie ist es, die Gemeinsamkeiten von z.B. Mensch und Affe zu finden und im kritischen und logischen Kontext zu bewerten. Bis zur Formung des Adam war alles "Biologie". Gott ist Herr über die Natur und ihren Verlauf. Die Biologie hört dort auf, wo Gott dem Adam den Lebensodem einbläst. Leben, welches seinen biologischen Kriterien genügt, konnte in keinem Laborversuch nachhaltig "hergestellt" werden. Die Funktionalität des Organismus ist der Bereich der Biologie. Aber Seele und Geist sind keine technischen Parameter. Versteht mich nicht falsch! Ich will hier keine Hybridtheologie (intelligent design) erschaffen.
Das Wort Gottes sagt: "und die Erde brachte hervor". Welcher schöpferischen Methoden sich Gott bediente, lässt sich nur aus unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen erahnen. Daher schließe ich Evolution nicht aus und ich habe nicht herausgehört, dass Dr. Hartl die Evolution vollständig verneint. Die Frage ist nur, was ist Theorie und was wird zum Dogma in der Evolutionslehre? Es gibt viele Erkenntnisse, die aber immer nur ein Puzzleteil sind. Leider wollen uns viele (seltener Wissenschaftler, eher Religionskritiker) dieses löchrige Bild als unumstößlich verkaufen. Bei der Evolutionslehre ist die Menschheit der inkonsequent. Diese wird als unumstößlich verkauft aber ständig um neue Erkenntnisse erweitert. Hier zeigen sich mir im Umgang mit diesem Fachgebiet eine Reihe von religiösen Merkmalen:
- Natur hat erschaffen (ist Natur jetzt denkend?)
- "die Natur wird sich rächen" (Naturkatastrophen)
- "der Natur wieder zurückgeben"
- "im Einklnag mit der Natur sein"
- und zu guter Letzt: --> Mutter Natur

Liegt hier nicht im atheistischen Umgang mit der Natur eine Personifizierung dieser vor? Der Atheist glaubt doch letztendlich an das gleiche, wie der Christ: Das Leben erschaffen von der Göttin: Natur. Die Personifizierung lässt auf nichts anderes deuten. Kann es sein, dass mit der Huldigung der Natur noch immer die Göttin "Gaia" geehrt wird?

Zurück zu Johannes Vortrag: Wenn er Bilder verwendet (Tischtennisball -- Honda) dann ist das ein Bild, welches ihm als BILD hilft, um einen Sachverhalt zu verstehen. Ich habe nirgendwo herausgehört, dass er dieses Verständnis von jedem anderen fordert.

Daher danke ich für diese fruchtbringende Lehre und die gesamte Lehrserie.

Meine E-Mailadresse: fashfish@gmx.de

Super Danke


Wie immer eine super lehre. Scheinbar hast du da in ein Wespennest gegriffen .

Selektion kommt als


Selektion kommt als Evolutionsfaktor erst ins Spiel, wenn es darum geht, dass bereits erfolgte positive Mutationen sich durchsetzen. Eine solche ist beim Menschen (und übrigens auch bei den anderen paar Millionen Arten) nicht bekannt - erst Recht keine Zigtausende von Mutationen, die für eine evolutionäre Höherentwicklung notwendig wären.
Sie schreiben, alles Erbgut sei durch Mutation entstanden? Naja - genau das ist das Problem: die Evolution hat eben genau dafür KEINE Erklärung, weil eine Veränderung der Anzahl von Chromosomen, also eine wirkliche Veränderung des Erbguts durch Mutation, einfach nirgends bei heute lebenden Arten beobachtet wird. Deshalb ist Mutation keine Erklärung für "The Origin of Species", auch wenn Darwin das noch vermutet hatte.
(Und dass alle positiven Mutationen nur rezente sein sollen, wäre ja bissl komisch, oder?)

(doch bevor wir uns hier weiter Verbalgefechte liefern: ich glaube auch, dass die Evolutionstheorie noch nicht dem Theismus widerspricht; ich finde sie als Theorie einfach unplausibel und die allgemein-menschliche (und biblische!) Grundintuition, dass "all das nicht einfach aus dem Nichts kommen kann" davon einfach absolut nicht ad absurdum geführt)

..


Alle Varianz im Erbgut ist doch durch Mutation zunächst entstanden. (Wahrscheinlich streiten sie das jetzt ab oder?)

Dann ist die Frage zu einer rezenten Mutation wie wollen sie diese Mutation erkennen? Der betroffene wird irgendeinen Vorteil haben der sich irgendwann einmal heraustellt und dann durchsetzt. Muss man den von aussen gleich sehen?

Ansonsten müsste man vielleicht noch in Betracht ziehen das es bei der menschlchen Spezies vergleichsweise geringen Selektionsdruck im klassischen Sinn gibt, somit ist die Definition einer positiven Mutation wohl schwierig.

Meine Frage, nochmals


Lieber Gast,
erlauben Sie mir, meine Frage zu wiederholen: welche sich positiv auswirkende Genmutation beim Menschen ist bekannt? Sie schreiben: es müsste ja Tausende von DNA gescannt werden... Richtig. Und es wurden schon Millionen von DNA gescannt. Nun also nochmal an Sie, der Sie mir vorwerfen, die Evolutionstheorie nicht zu verstehen, die Frage: wo sind entsprechende GenMUTATIONEN (ich spreche nicht von genetischer Veranlagung, die ja gemäß Mendel'scher Gesetze verläuft und nichts mit Mutation zu tun hat)? Herzlich, Ihr Johannes Hartl

:)


"- der Honda-Vergleich: ich schließe nicht vom Pingpongball auf die Honda. Vielmehr steht die Honda schon da (=Natur) und ich weigere mich, einen Pingpongball als Erklärung anzunehmen."

Die Reihenfolge ist da nicht so entscheidend. Ich finde es bloss komisch das sie sich auf Rationalität berufen um Rationalität zu widerlegen.
Oder anders ausgedrückt, dann weigere ich mich einzusehen das es vor der Sintflut keine Regenbogen gab.

"welche Genmutation beim


"welche Genmutation beim Menschen ist denn bekannt, die ihm einen etwaigen Selektionsvorteil bringen könnte?"

Ich bezweifle das einfach das soetwas bekannt werden kann, weil man natürlich nur Mutationen mit stark negativen Wirkungen phänotypisch erkennt (und untersucht).
Niemand wird tausende von DNA Scannen können und dann auch noch auf bestimmte positive Mutationen schliessen können (meine Vermutung zugegeben :).
Es gibt ja bestimmte Menschen die gegen HIV resistent sind, ich könnte mir vorstellen das soetwas z.B. ein Evolutionsvorteil wäre.

Ratio pro Irratio


wenn sie sich schon im Rahmen des Vortrags zunehmend über die Evolutionstheorie lustig machen, sollten sie sie vorher wenigstens auch richtig verstanden haben.

Sie haben ein grosses rhetorisches Talent finde ich, aber das was sie damit anstellen kann ich diesem Zusammenhang leider bestensfalls als Bauernfängerei sehen.

Im übrigen sehe ich persönlich keinen Widerspruch zwischen der Existenz von Gott und der Urknalltheorie oder der Evolutionstheorie. Vielleicht können sie mir da ja weiterhelfen warum das nicht gehen soll?

Naturwissenschaft ist ja (zum Glück) Dogmenfrei. Es wird beobachtet und geschlussfolgert ohne Rücksichtname auf ideologische Gesichtspunkte (hierbei kann es dann auch mal zu Multiversen kommen z.B.). Ihre dogmatische Haltung befindet sich genau auf der gegenüberliegenden Seite. Vielleicht treffen wir uns dann mal in der Mitte in 10000 Jahren :). Bis dahin müssen wir uns dann mit einer zugegeben unvollkommenen aber vielleicht doch auch recht nützlichen Naturwissenschaft 'herumschlagen'.

Mutationen etc.


Lieber Gast,
für die detaillierte Auseinandersetzung mit meinem Vortrag sei Ihnen gedankt. Nun ist die Diskussion um die Plausibilität der Evolutionstheorie und jene um die physikalischen Naturkonstanten eine, die ganze Bücherregale füllt (und schon ein wenig Recherche im Internet zeigt, dass die Sachen durchaus Gegenstand ambitionierter Meinungsverschiedenheiten sind), doch vorab schonmal eine Frage und zwei Anmerkungen:
- welche Genmutation beim Menschen ist denn bekannt, die ihm einen etwaigen Selektionsvorteil bringen könnte? Schon 500 Beispiele würden reichen (selbst wenn man von Millionen ausgehen müsste um so etwas wie ein evolutionäres Höherentwickeln durch Mutation zu erklären), oder geben Sie mir doch wenigstens 5 ;-)
- der Honda-Vergleich: ich schließe nicht vom Pingpongball auf die Honda. Vielmehr steht die Honda schon da (=Natur) und ich weigere mich, einen Pingpongball als Erklärung anzunehmen.
- "ich widerlege Gott nicht", da haben Sie recht. Andere (z.B. Dawkins) meinen jedoch, das mit "wissenschaftlichen" Mitteln tun zu können, scheitern jedoch dabei. Nur auf solche Forscher, nicht auf Sie, bezog ich mich!
Detailliertere Auseinandersetzung zu einem verwandten Punkt hier: http://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A1R5EY8UQV1L4Y/ref=cm_pdp_rev... (meine Rezension zu Dawkins)
Herzlicher Gruß!

:s


Viele Sachen die sie ab der 40ten Minute sagen sind so wie sie es sagen nicht wahr, weil sie so nicht der Evolutionstheorie entsprechen. Niemand der ernstzunehmen ist hat jemals behauptet ein Kanichen würde plötzlich Federn haben, oder ein Fisch plötzlich ein Bein.
Natürlich bauen die 'positiven Mutationen' aufeinander auf, den Erfolg können sie dann auch bei der zigten Mutation nicht mehr mit einem Steinschlag verhindern.
Der Griff in die rhetorische Mottenkiste wird am Schluss doch ziemlich offensichtlich und häufig, da nützt dann auch die 'Witzigkeit' nichts mehr. Schade eigentlich am Anfang fand ich ihren Vortrag noch ganz gut...Vielleicht lassen sie ihren Bruder mal ein Manusskript vorher querlesen um die gröbsten Schnitzer zu vermeiden :)

..


42:30 "alle bekannten Mutationen sind Störungen"

Zum Glück unterliegen sie mit dieser Aussage einem systematischem Irrtum. Positive Mutationen im Menschen werden medizinisch garnicht erfasst, wozu auch?

Allerdings glaube ich das Religiosität ein Evolutionsvorteil ist (wegen der höheren Nachkommenzahl), insofern abseits der inhaltlichen Kritik herzlichen Glückwunsch schonmal :)

Ratio


Die Appelle an die menschliche Rationalität sollen also beim Verständnis der Unplausibilität einer Umwandlung eines Pingpong Balls in eine Honda CBR helfen. Was sagen sie dann wohl dazu das Jesus auf dem Wasser laufen, und von den Toten auferstehen konnte?

..


man könnte auch sagen es gibt uns Menschen (in der jetzigen Form) weil die Konstanten so sind.
Ein weiterer Kritikpunkt leider: Als Wissenschaftler habe ich nie versucht zu beweisen das es Gott nicht gibt (wie sie behaupten). Ich beobachte und ziehe Schlüsse die z.T. im Widerspruch zur Bibel stehen. Die damit offenbar resultierende Frage ob es Gott gibt oder nicht ergibt sich nur für Menschen die glauben, das die Bibel eine nicht transzendente Wahrheit darstellt.
Sie argumentieren mit der Bibel in sozusagen umgekehrter Kausalität.

Schönheit


Nur Schönheit wird dadurch bestimmt, dass wir andere Sachen, in unserem Fall in der Natur die Tiere, um uns haben und diese gewohnt sind. Wenn man den Menschen objektiv betrachtet, könnte man sagen, dass er schön ist. Aber wenn alle Menschen, zum Beispiel keine Nase und nur ein Auge hätten, dann wäre dies für uns nichts besonderes. Und wenn dann auf einmal ein Mensch auftaucht, der eben eine Nase und zwei Augen hat, würden wir ihn dann als ungewohnt abstempeln und vermutlich nicht sehr schön finden, einfach nur dadurch, dass er anders als das Gewohnte ist.

Schönheit - subjektiv?


Ich denke grundsätzlich, dass es nicht DAS EINE Schöpfungsargument gibt, sondern eine Serie von Argumenten ergibt zusammen betrachtet einen Raum von Wahrscheinlichkeit, innerhalb dessen Glaube an einen Schöpfer nicht nur rational verantwortbar sondern durchaus plausibel ist. Ob Schönheit eine subjektive Kategorie ist? Wenn man so Dinge wie Proportion, Zweckmäßigkeit, Unwahrscheinlichkeit, Einfachheit in die Definition mit einbaut, dann ist es nicht nur subjektiv. Die Tatsache, dass etwas IST macht es also nicht automatisch schön. Aber sehr wohl die Tatsache, dass es auf eine ganz bestimmte Weise ist, obwohl es auch auf millionen andere Arten sein könnte - dann eben weniger schön. Ist aber ein weites Feld und ich hab es auch nicht zu Ende gedacht... ;-)

Schönheit


Hey Johannes

Danke für den super Podcast :)

Nur du sprichst ziemlich viel von dem Argument der Schönheit, dass alles so gestaltet ist, dass es schön ist.
Doch Schönheit ist doch subjektiv und etwas ist nur dann schön, wenn man es mit etwas anderem vergleicht. Das heißt, wenn die Welt ganz anders gestaltet wäre, würden wir dann einfach etwas anderes "schön" nennen. Also ist dieses Argument doch kein Schöpfungsargument, oder?

GOTTES SEGEN FÜR SO EINE


GOTTES SEGEN FÜR SO EINE WUNDERBARE ARBEIT : DANKE;:- DANKE;:-DANKEEEEEEEEEEEE;:-

Beeindruckend...


Wirklich eine super Lehre - es wird Zeit, dass wir aus unserem Tran aufwachen und Gott nicht in unsere kümmerliche Vorstellung stecken!

hammer! danke! :)


hammer! danke! :)

Eine fantastische


Eine fantastische Lehre!!!
Sie hat mich so tief berührt.

Ameise²


Dazu ist mir gleich dieses Video eingefallen:

http://www.youtube.com/watch?v=BTlrWEDekKg

Nicht unbedingt super wissenschaftlich, aber sehr amüsant ;)

Liebe Grüße,
Simon

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